【聲明: 本文乃對狂牛症議題裡幾點邏輯方法的探討,無涉支持或反對牛肉進口,也無意挑起兩派論戰。歡迎大家提出自己的看法,但希望能聚焦在文中所提的幾點科學論證與研究方法上,與內文焦點無關的留言可能會視狀況刪除,請見諒!】

老讀者們都知道我是一個嗜邏輯如命到有些偏執的怪胎,在接受任何主張推論前,總會先要求具體事證。我曾不只一次在同事說"自從上回修改過那個設定後,系統就開始出問題"後,先不著手研究二者因果,而是冷酷質問: "有沒有檔案更新時間與系統錯誤Log的對照可以支持你的說法?"。也曾經多次在事故調查時,面對夥伴已在喊冤:  “我這次修改元件,完全沒有動到與出事模組相關的功能",還繼續冷血主張: "依目前蒐集到的資料來看,暫時還不能排除更新元件與本次意外的關聯,這陣子先不要出國或旅行,最好確定我隨時可以找到你"。由這些只認邏輯、枉顧人情的機車行徑來看,我沒被蓋布袋真是萬幸~~~

茶包射手做久了,不但對工作遇到的系統問題事事推敲,連看到生活周遭有不合邏輯、缺乏理性判斷的事件,也總不免要碎唸上幾句方休。(例如: 這個例子這個例子這個例子) 而最近我觀察到比較有趣的例子是正反雙方正在激烈辯論的美國牛肉進口與狂牛症相關議題。

噗友R30給了一個很傳神的結論,狂牛症議題己演化成政治、信仰類的問題,漸漸失去了理性討論的空間。反對者被對方抺黑成不明事理只知人云亦云的鄉巴佬;支持者被對方屈解成硬拗狡辯一心為當局護航的王八蛋。先將對手妖魔化是政治操作的第一步,從此,對方說什麼都可以當成放屁置之不理,然後雙方各自表述,永無交集...

我熱愛科學,最主要的原因是科學很客觀,很公平,總能找到一個全世界公認的方法證明你是對的(幾乎啦! 我沒有足夠的事證可以主張永遠沒有例外),不像政治、信仰,每人心中各有一把尺,吵到進棺材也不可能產生結論。因此,看待狂牛症討論,我感興趣的部分也只在其中科學論證部分是否謬誤或存在我認為不合理之處,至於要辯出最終雙方都能接受的共識,我沒抱太高期望。

我必須要說,雖然有很多朋友都積極主張狂牛症極其可怕所以吃美國牛會發生嚴重後果,甚至有人下了"人類最後天譴"的聳動標題,在看過一些相關論述後,我仍覺得並沒有說服我。(謎之聲: 看你平常的機車表現,不意外)

我較持保留態度大概在幾點上:

  1. 狂牛症極其可怕應該是大家有共識的部分(我完全贊同),但關於吃美國牛肉導致狂牛症的風險機率,則正反兩方有很大分歧: 支持方說跟雷打到一樣低(牛絞肉5.77*10^-10, 牛內臟1.50*10^-10, 帶骨牛肉2.72*10^-11, 不帶骨牛肉7.18*10^-12),反對方則有人主張因亞洲人愛吃牛內臟,故風險比美國人更高。我覺得這點忽略了美國人比亞洲人更愛吃漢堡熱狗,食用牛絞肉的機率高於亞洲,在未否認牛絞肉致病率比內臟更高的情況下(反對方沒有提出此一論述或說明),要以此點推論台灣人因為愛吃肉臟而提高風險便不合邏輯。(倒不是要否定台灣將承受更高風險的結論,而是質疑"內臟論"邏輯推演的有效性,即便風險真的較高,亦非源於吃內臟)
  2. 在未能證明上一點【台灣人會比美國人因為吃美國牛而承擔更高風險】前,要求台灣要比美國人抱持更高警戒心與更嚴苛管控手段的主張就顯得缺乏支持力。而我的一大疑惑也在於此: 如果牛絞肉引發狂牛症的機率不容小覷,為何美國人還能每天面無懼色地大嚼牛肉漢堡? 觀察下來,似乎要解釋此點就只得搬出陰謀論,例如: 美國人吃的保證不是問題牛、黑心牛一律都出口、為免經濟解體只好欺騙人民... 之類的。對邏輯性要求很機車的我,基本上對陰謀論的接受度偏低,目前還沒看到能說服我的說法。
  3. 在反對文章裡看到一段讓人震憾的事實:"狂牛症蛋白質甚至用高溫700度或放射線皆無法滅絕,化為灰燼後仍有感染性,若任意丟棄土壤也會感染" 。由於跟我學生物時的認知差實在差距太大,一開始看到時我拒絕相信,問了生化專長的Lucas,他的猜測是"70 度大概是指 巴斯德殺菌法 的72^C 15分鐘, 跟放射線一樣都是常用而且溫柔的殺菌方法, 對這種頑固的蛋白質無效",因此我一直誤以為700度是70度的筆誤。當我把此一看法貼到朋友的Blog上,朋友很細心地回覆我一個更震憾的補充參考(針對疑點提出相關佐證,我喜歡這樣的討論互動): 一篇德國的論文指出"為了消除變形Prionen蛋白(朊病毒)須將感染的物質以攝氏133 ° C加熱 20分鐘之久, 且以氣壓力為3 Bar(蒸氣高壓鍋)的方法才可能消滅它。即使在加熱至攝氏 600度15分鐘之後,還是可以找到依然完好Prionen蛋白(朊病毒)"。這就是足以說服我的事證了,不過基於與常理差異實在太大,實在很難接受此一論點,但畢竟這個領域遠超出我的知識範圍,總不能找一塊牛排跟一枝番仔火就親自驗證。在沒有其他證據可以推翻它之前,似乎只能選擇接受。

明知有疑,卻不能深入一探究竟對茶包射手來說是一種煎熬! 所幸,Lucas跟我一樣篤信科學,對於可疑事物一向也愛追根究底,經過專業考證與解讀後得到了一個重要心得 -- 這個推論出到600度金鋼不壞的科學研究,存在一些疑點(感謝Lucas用白話把深澀的豆芽菜生物學論文解釋到連我都看得懂):

  1. 未能解釋實驗結果裡加熱5分鐘未致病,加熱10分鐘後反而可以致病?
  2. 未如預期產生稀釋後機率下降的結果(莫非另有致病源?)
  3. 缺乏對照組實驗排除實驗系統的背景污染

質疑研究方法與結論對錯是兩件獨立的事。要說服大家600度燒成灰的蛋白質仍帶有致病力本來就是個艱鉅挑戰,至少這個實驗存在的疑點,可以讓我先對它持保留的態度,留待更多的資訊再做決定是否要相信600度金鋼不壞的神話。

最後推一下Lucas文中提到的有趣觀點: "先科學、再民主",就算全民公投通過把圓周率從3.14改成4.13,我會接受這個公投結果,但心中仍然選擇繼續相信可以用公式驗證為永遠是3.1415926...的圓周率數值。比伽利略幸福的是,我們身處一個可以堅持自己科學信仰,不用擔心被送上宗教法庭判刑燒死的民主時代,I love it!


Comments

# by piceman

推最後一段 :)

# by Julian

最近女友正好去LA出差 昨天正好聊到台灣美國牛的事 想說他已經算先軀 去了一個禮拜應該吃了不少美國牛 結果問的結果是…他在那看到的都是澳洲牛 沒有美國牛… 真是無言…

# by Jeffrey

to Julian, 哈! 感謝,在LA出差,放眼盡是澳洲牛的見聞真讓人意外的情報! 不過,我忍不機車了一下(清了一下喉嚨): "這項生活式(非科學化)抽樣調整的結果要用來推論美國人都只吃澳洲牛尚有困難"

# by Jerry Lai

朋友剛從美國回來 他只淡淡的說了一句 他們當地吃的牛肉跟外銷用的完全不同 剩下的部份叫我自己想

# by JanYeh

附上原科技期刊的附表位置http://www.pnas.org/content/97/7/3418/T2.expansion.html 從該表當中,若捨棄600度C的數據,可以看出,光是加熱到300度C的狀況下,不論5分鐘或10分鐘,Prion病原體是百分百存活的。一般人吃牛肉比較少吃全熟的,若是吃火鍋,水的沸點也才100度C,應該都無法使Prion去活化(不致病)。 再以維基百科中的Prion介紹中Sterilization一節,WHO建議的三種方式,除非每個人家中有做科學實驗的滅菌設備,不然在生活中的一般烹煮過程中,是無法避免狂牛症病源Prion的。 這一篇有關狂牛症病患的Youtube影片,以及底下列出的回覆,可以讓大家了解我們將會暴露在怎樣的風險之下... http://taiwanyes.ning.com/forum/topics/kuang-niu-bing-bsede-you-lai

# by Johnny

我也做過小小的研究, 提供大家參考: http://blog.xuite.net/johnnyle/worker/28116421

# by JanYeh

我要說的是,以目前大家吃牛肉的烹煮方式,只要有病牛肉進口,是無法避免感染到狂牛症的。 至於病牛肉進口的機率,不管是十的負幾次方,我都不希望那個得病的人是我或者我的親朋好友。

# by Jeffrey

to Jerry Lai, 謝謝提供參考。依據先前報導,外國應只接受年齡30個月以下牛肉出口,你朋友說的當地與外銷差異會不會源於此? to Jan Yeh, 謝謝情報,300度的高溫應屬焚毁等級,早不是烹調的範圍,我十分同意"不可能透過烹調方式消滅病源"的理論,有一堆證據可以支持。至於某個機率是否該認定為危險,非常難以界定,每個人的風險規避性都不盡相同。或許可用個尺度衡量吧: 從同一個人對抽煙、喝酒、嚼檳榔、吃燒烤食物的拒絕度,與其面對吃美國牛肉議題的反應相比,來研判是否摻雜了非統計科學面的動機於其中,這是我唯一想到可以論斷是否過度反應的方法。 to Jonny,謝謝你的分享。 真高興看到大家提出的都是理性討論,或所謂不被非科學因素污染的淨土真的有可能存在。

# by Ark

第一個聯想到的畫面是N年前柯某的馬英九還我牛KUSO 然後是印度~到處都是牛~看到牛還要拜一下~瓦那那西整街到處都是牛糞~滿城盡帶黃金甲~真的是....命夠大 再來就是醫學的神奇黑暗面 從心臟病~威爾鋼~生髮液~胎盤素~幹細胞~移植~整型~複製盜版......林林種種 而這些研究的議題~背後捨去掉的人性與道德 這種逆天而行的精神~卻往往能受到世人尊敬的眼光 小時候還很認真的K書想考分生所~但是天份不夠(一堆該死的拉丁文真的比coding還死腦細胞) 先是認識23胺基酸背化學式畫結構圖然後 DNA ATCG~RNA~Protein 然後就又一堆看不懂的拉丁文 啥α-helix β-sheet 莫名其妙的化學鍵強度folding 酵素酶 啥激活抑制作用賀爾蒙發情再來消化代謝計算卡路里 才知道~馬的~原來我活得這麼辛苦~連睡覺身體都再忙這堆有的沒的 唉~生死有命啦 像我吃很多東西都會過敏~有得吃~加減吃 ~癢癢~就加減抓~真得受不了~抗敏藥加減嗑 總不能你滴個血讓程式去跑~然後告訴你程式算出來你可以活多久~死於XXX機率是??%~死於一夜情的機率是??%~死於馬上瘋的機率是??%

# by 路過的

抽菸致死機率... 美國進口狂牛症機率... 死於黑心商品機率... 我覺得死於黑心商品機率高一些... EX:優安密 ? 等等 XD

# by KINK

J大可以轉戰訪談節目了><

# by R.

我認為一定要求得科學上絕對的證據才能夠獲得公共政策的支持, 這件事情的本質我就覺得有挑戰的空間. 憤而退休的氣象職員說台灣人理盲又濫情, 我頗認同. NASA研究月球發射火箭去轟它, 結果激起全球的反對, 其實每年小隕石所造成的傷害, 還遠過這一小小的測試, 理盲又濫情, 國內外皆然. 理性當然很重要, 但是100%的理性, 其實跟100%的濫情, 都可能帶來災難. 全世界沒有任何科學家能夠證明地球暖化, 但是我們要等到證據確鑿的那天嗎? 從氣象考古發現只要地球的氣候變遷超過某個threshold, 氣候就會一墜千里的巨變, 不需千年百年, 只需十幾年就會進入冰河時期. 站在這個年代, 看看你下一代兒女稚嫩的臉龐, 試著回答自己希望留下的, 是適合子女生存的(可能的)世界, 還是純粹的科學理性-等證據顯現再來談環保... 不允許有狂牛症疫區進口的原先用意, 不只是保護食客而已, 還有保護整個生態鏈的意涵. 進口的肉品一定有部分是會加工作為動物飼料, 一但成為本土性的動物疾病, 禍就生根. 風險, 不能只談機率, 還要把嚴重性加入權衡, 否則過去十年沒有人死於戰爭, 明年是不是不需編列任何一毛錢的國防預算? 中頭彩機率這麼低, 你怎麼還(這麼不科學的)買勒? 該不該進口, 根本沒有爭議, 又不是台灣人品味出眾, 全世界只有台灣人能夠鑑賞出美國牛肉比較好吃? 這本來就完全是政治問題, 美國擅長利用區域的衝突及商業的競爭, 作為政治的籌碼, 中東, 非洲, 東亞, 都是一樣, 所以為甚麼美國是個民主偉大的國家, 可是世界上這麼多人討厭他們, 霸權, 手段也許不同, 但只顧自己利益不顧他人死活的面貌都是一樣的, 羅馬帝國, 大英帝國, 元帝國, 甚至印度孔雀王朝阿育王, 亞歷山大大帝, 國勢鼎盛之時, 都是被罵到臭頭之日, 暴君, 永遠都是他國對其君主的稱謂. 經濟海嘯之後, 美國稍見勢微, 美元長期看貶, 但權衡其軍事力量, 還是領先全球可能有30~50年, 霸權的心態, 不會隨著歐巴馬上任, change overnight. 這件事情, 背後必定有重大了利益交換, 否則也沒有執政者敢來惹這一身腥, 我是理性主義的擁護者, 但這議題我認為以科學證據談論, 就是離題, 除非我們關心的純粹是到底幾度可以搞死這變異蛋白.

# by Jeffrey

to R., 十分同意"讓100%絕對理性的人主導政策會將是場災難",全然工程師或科學家性恪的人只適合做研究(像我寫這篇文章想做的事),卻不適合擔任領導者(例如研商美牛進口政策)。太過專精於某個領域,常會導致見樹不見林,但這群人卻仍扮演人類演進過程不可或缺的重要角色。我想如果伽利略不是沒想過倡議日心論會如何傷害宗天主教信徒的感情,但基於某種追求真理的熱情,才會凝聚出雖千萬人吾往矣的決心(雖然他最後選擇了妥協而非當烈士,我仍會用"這也是理性者的抉擇"來解讀)。 一開始就知道企圖把所有探討的焦點聚集在"科學研究與邏輯推演的過程",而非"我們目前應該採取什麼行動"是極其困難的,因為在先天下之憂而憂(這是發自內心的尊敬,絕非耍嘴皮諷刺)的人看來,只要此刻不立即採取行動,就等同於種下未來浩刧的禍根。用一個例子來對照,有時在街上看到有人舉著"天國近了"的牌子大聲疾呼,我心裡沒有任何輕蔑之意,我的認知是"我確定你己經歷過某種深刻的體認,才讓你深信你目前所主張的是真理,每一句都出自肺腑,絕無詐欺;只是這個主張尚未說服我,讓我相信與接受",從某個層次來說,信仰與否,只在於是否接受了某種說法,融和為自己價值觀的一部分。我尊重你的信仰,但要我跟你一起拿牌子吶喊,等先說服我,讓我具有同樣的信仰。 即便放下狂牛症不談,我不贊成這種非絕對必要性的昂貴越洋運輸,跟反對歐洲名牌包、名牌礦泉水同樣的理由,這些都算是地球資源無意義的過度消耗。之所以會對某些邏輯有意見,主要在於始終無法接受"只要動機純正,連哄帶騙也無所謂"的道德標準,既是鐵一般的事實,為何要額外加油添醋? 就像明明可以勝選,但還是買點票比較保險一樣愚蠢。若是無心之失,為什麼要用輕忽的態度執行使命,讓神聖的主題背上誇大不實的惡名? 再正當也不過的議題,也該能用光明正大的手法行銷;對於經手資訊,應用審慎旳態度面對(我恨透了網路謠言),在部落格上提出對於六百度的質疑,應無法憾動整個複雜美牛進口政治議題於分亳,卻有可能喚起一些人對於所見所聞資訊多幾分追根究根的精神,對網路廉價的轉寄文化產生一丁點改善,算是我在這個議題之冒險膽離題想追求的目標吧!

# by MIS2000 Lab.

有討論,才有真理。 在這次的討論中,我無形中也學到很多知識、與求知的態度。

# by 曉欣

和你分享網友整理的一篇資料哦~ ------------------------------- 請大家告訴大家:美國牛的真相 *衛生署委託國家衛生研究院計算得病機率所根據的資料來源--美國只有過三頭病牛--不見得正確,因為美國使用的統計方法違反基本統計學原理:美國農業部從未對美國牛進行全面普查,連隨機抽樣調查都沒有,而只檢查由業者自行認定與採樣的疑似有問題牛隻。請參閱:美國食品藥物管理局會議紀錄http://www.fda.gov/ohrms/dockets/ac/06/transcripts/1006-4240t1.htm *「比較年輕的牛隻是會被傳染而且具有傳染力的,然而牠們在開始出現症狀前就會被宰殺供人類食用了。」請參閱:http://www.organicconsumers.org/madcow/greger123103a.cfm *美國發現的第一頭狂牛症病牛,就是一隻看似健康的牛,之所以會被送去檢測,完全是巧合,政府人員還企圖阻止牧場員工爆料。請參閱:http://www.msnbc.msn.com/id/4198248 *「美國疾病管制局並沒有實施全國性的規範來要求醫師與醫院提報此病的病人。」請參閱:http://www.rense.com/general47/spor.htm *美國第一位被證實因狂牛症致死的病患吃了約10年的美國牛肉。請參閱:http://edition.cnn.com/2004/HEALTH/06/21/madcow.patient/

# by Mervyn

我猜是600度5min時間太短, 沒辦法把整塊牛排灰化吧 不過我必須說寫那篇文的人是跨大其詞, 汙染什麼的根本是騙不懂得人, 最好有哪麼恐怖啦.

# by kennyshu

從這篇討論學到了不少觀念上的東西,讚喔! 不過還是可以感覺出來一些言論似乎沒沾上本篇的主旨: 希望能聚焦在文中所提的幾點科學論證與研究方法上

# by sandy

你好 最近我讀到一本書,作者是道道地地的美國牛仔,他爸爸養牛所以長大之後他也跟著養牛,但是他透過一場病,重新認知到,為什麼他一直為他的牛打針打抗生素甚至打禁藥,還是無法阻止牛隻生病,然而為了不浪費錢,凡是病死的牛隻最後會跟其他飼料混合在一起,然後變成另一隻牛的食物。最後他開始反對他曾經賴以維生的畜牧業,他也公佈許多不為人知的畜牧秘辛。如果一個養牛的人告訴你不要再吃牛肉了,你認為呢?書名是<紅色牧人的綠色旅程:超級細菌不可怕,你吃的食物才恐怖>。

# by sandy

你好 最近我讀到一本書,作者是道道地地的美國牛仔,他爸爸養牛所以長大之後他也跟著養牛,但是他透過一場病,重新認知到,為什麼他一直為他的牛打針打抗生素甚至打禁藥,還是無法阻止牛隻生病,然而為了不浪費錢,凡是病死的牛隻最後會跟其他飼料混合在一起,然後變成另一隻牛的食物。最後他開始反對他曾經賴以維生的畜牧業,他也公佈許多不為人知的畜牧秘辛。如果一個養牛的人告訴你不要再吃牛肉了,你認為呢?書名是<紅色牧人的綠色旅程:超級細菌不可怕,你吃的食物才恐怖>。

Post a comment


13 + 6 =